Inspiracje / Wywiad

Marcin Suder od 12 lat fotografuje zapomniane konflikty. Dla niego wojna nie jest na pierwszej linii frontu, ale w cywilach, którzy się o nią nie prosili. Nam opowiedział o życiu wśród partyzantów, cienkiej granicy i trudnych powrotach...

Niedawno zginęli m.in. Tim Hetherington i Chris Hondros. Robi Ci się gorąco, gdy słyszysz, że gdzieś znów zginął fotoreporter?

Nie. Uważam, że to ryzyko jest wpisane w nasz zawód, i ten, kto się go podejmuje, musi się z nim liczyć. Rozmawiałem ostatnio z dziennikarką o wypadku lotniczym, w którym zginął pilot, powiedziałem dokładnie to samo. Całe życie był pilotem i pewnie wolał zginąć śmiercią pilota niż w domu, w łóżku. I podobnie jest z nami. Zupełnie inaczej patrzę na ludzi, którzy tam żyją, bo oni nie mają wyboru. My w każdej chwili możemy wyjechać, a oni nie.

Czyli nie ma się czym ekscytować?

Szczerze mówić, mnie to nawet rozzłościło. Rozdzwoniły się telefony, dzwonili z telewizji, żebym przyszedł na wywiad, bo zginął fotoreporter. Powiedziałem im: „Poprzedniego dnia na pasku cały dzień puszczaliście, że w wyniku działań zbrojnych zginęło 10 tysięcy ludzi. Na pasku! O tym nie było rozmowy! Teraz zginęło dwóch fotografów i o tym robicie cały blok komentarzy”. Oczywiście trzeba ich uszanować, na stronie Corbisu (agencji, z którą Marcin Suder na stałe współpracuje – przyp. red.) od razu pojawiły się materiał retrospektywny o ich pracy. Ale my tam jesteśmy głównie dla tych ludzi. Tak to po prostu bywa, jak ktoś idzie robić zdjęcia pod kulami, to czego się spodziewa?

Żołnierz Karen National Liberation Army (KNLA). Birma. fot. Marcin Suder

Hetherington mówił dokładnie to samo. Dwa tygodnie przed śmiercią.

Z pewnością wcześniej nieraz otarł się o śmierć i wcale go to nie zraziło. Inna sprawa, że my to też chyba po prostu lubimy. Aidan Hartley, pisarz i dziennikarz, który wychował się w Afryce i patrzył na to z perspektywy tamtych konfliktów, napisał w swojej książce, że fotoreporterzy to najwięksi wariaci, jakich w życiu spotkał, że to są ludzie, którzy hołdują niebezpieczeństwu, bo taki jest charakter ich pracy. Dziennikarz może stać z boku, relacjonować to, co widzi, my musimy "tam" wejść, żeby zdobyć te obrazki.

Ghandi też mówił, że wierzy w równość wszystkich ludzi z wyjątkiem fotografów i reporterów.

Remarque napisał: "Jeśli chcesz coś zrobić, nie myśl o tego konsekwencjach, bo nigdy tego nie zrobisz". I to jest ta nasza głupota, odstawiamy na bok konsekwencje i po prostu o nich nie myślimy. Po prostu "wjeżdżamy" tam i to robimy.

Co Ciebie ciągnie na wojnę?

Wiele rzeczy. Począwszy od poczucia misji i chęci powstrzymania tych wojen.

Szkoła podstawowa w Kapisie. Pieniędzy starczyło na postawienie surowej, betonowej konstrukcji, budynek nie ma drzwi i okien. Afganistan. fot. Marcin Suder

I nie są to też pieniądze.

To chyba akurat najgłupszy wykładnik. Gdy jechałem pierwszy raz na wojnę, rozmawiałem z moim przyjacielem, operatorem kamery agencji Reuters. Dziś już nie żyje, zginął w Iraku. Mówił mi, że to najgorsza głupota, bo co z tego, że zarobisz 100 tys. dolarów, jeśli za dwa dni zginiesz i nigdy ich nie odbierzesz. Ja nie dbam o swoje finanse, chociaż chciałbym wiedzieć, że jeśli zginę, to moją rodzinę ktoś zabezpieczy, co akurat w naszym przypadku nie jest do końca takie pewne.

Gdy dostajesz zlecenie od agencji, jesteś chyba ubezpieczony?

Tak, ale tu chodzi o to, że kończy się pewna ciągłość, co z tego, że dostaną jednorazowe odszkodowanie.

E

Palestynczycy podczas walk w Rafie. Strefa Gazy. fot. Marcin Suder

W Polsce nie dzieje się nic ciekawego? Trzeba jechać "pod kule"?

Dzieje się, ale ja to potraktowałem trochę jak lekarz. Są ci, którzy pracują tu, mają ciepłe posadki, i są lekarze bez granic, którzy zasuwają tam w najgorszych miejscach na Ziemi i leczą ludzi, bo mają poczucie misji. Myślę, że mam podobnie. Chce używać tego aparatu do czegoś dobrego.

Jeździsz na wojnę od 10 lat. Myślisz, że udało Ci się coś osiągnąć, coś zmienić?

Nie wiem, cały czas uważam, że jeszcze nie, choć brałem udział w kilku takich akcjach, gdzie nie tyle moje zdjęcia pomogły, ale moja obecność w danej chwili, w tamtym miejscu z aparatem. Na przykład w Hebronie fotografowałem aresztowanych Palestyńczyków. Ci ludzie godzinami byli przetrzymywani przy murze z podniesionymi rękami. Nie mogłem ich zostawić. Czekałem z nimi do końca, żeby ich za chwilę nie zapakowali i nie wywieźli. Ci ludzie później podchodzili do mnie i dziękowali mi, że zostawałem, bo dzięki temu nie bili ich i czasami pozwalali usiąść. To w jakiś sposób odmieniało ich sytuację. Pamiętam też dwóch chłopców w Kaszmirze, których mieli aresztować. Wypuścili ich tylko dlatego, że ja tam byłem.

Traktują ich inaczej, bo "świat patrzy"?

Nie wiem, czy patrzy, ale oni boją się, że może patrzeć. To też powoduje pewne problemy, w niektóre miejsca trudniej teraz wyjechać waśnie dlatego, że "świat patrzy". Nie wszędzie jest wolność słowa i wolność mediów. W Syrii ostatnio zatrzymali Al Jazeerę i więzili dziennikarkę przez trzy dni, to też jest już zaskakujące. Bywa różnie. Ogromną satysfakcję sprawiła mi akcja, którą robiłem z polskim Unicefem w Sierra Leone. Akcja polegała na zbiórce pieniędzy na szczepionki dla dzieci. Udało się nie tylko zaszczepić wszystkie dzieci w wieku 1–3, ale również 3–5, które nie były wcześniej szczepione.

"Widziałem dzieci biegnące ulicą i bawiące się martwym szczurem. To zdjęcie stało się dla mnie wykładnikiem biedy, a może raczej radość dzieci Karen, które mogły te szczury zjeść". Sierra Leone. fot. Marcin Suder

Czy fotoreporter musi opowiedzieć się po którejś stronie konfliktu? Ty zdaje się zawsze wspierałeś ofiary agresji.

Nie wiem, czy akurat "opowiedzieć się", wolałbym uniknąć tego słowa, bo my nie powinniśmy stawać po którejś ze stron. Fotograf oczywiście nie jest nigdy do końca obiektywny, zawsze przekazuje swój punkt widzenia. Obiektywizm polega na tym, żeby nie oszukiwać i nie przekłamywać rzeczywistości, nie chować pewnych zdjęć i nie pokazywać innych, żeby zmienić, odkształcić, rzeczywistość. Natomiast prawdą jest to, że staram się znaleźć wśród grup, które uważam, że są albo ciemiężone, albo walczą o wolność czy demokrację.

Trudno trzymać dystans? Podobno nawet Kapuściński chwytał za broń. Sikorski też ma zdjęcia z moździerzem z Afganistanu. Można zupełnie popłynąć?

Można. Słyszałem nawet o polskim fotografie, który został w Czeczenii, przyłączył się do bojowników. Ja też miałem taką granicę, prawie zostałem w Birmie. Bo na tyle wsiąkłem. Ale powiedziałem sobie wtedy, że to jest cienka czerwona linia, której nie chcę przekroczyć. Zdecydowałem się robić zdjęcia, by te wojny powstrzymać, a nie im pomagać. Nie chciałem postawić siebie w sytuacji, gdzie będę musiał zabić człowieka. Jak się życie potoczy, zobaczymy. Jeśli przyjdzie taki moment, jeśli znajdę się w takim kotle, że ktoś przyjdzie i powie, że albo stąd wyjdziemy, albo zginiemy, to ja w tej chwili nie powiem Ci, co wtedy zrobię. Natomiast wiem, że jeśli to będzie tylko możliwe, będę chciał w tej chwili trzymać aparat, bo właśnie w takich sytuacjach możesz fotografować ludzi w prawdziwych emocjach. Gdy z Karenami (plemiona zamieszkujące górzystą część Birmy przyp. red.) wchodziłem do dżungli, zawsze budziło to powszechny ubaw, że ja nie chcę wziąć broni. Zawsze mi ją przynosili, a ja pokazywałem na aparat, że to jest moja broń. Śmiali się ze mnie.

Z walk w obozie uchodźców Baalata. Nablus, Palestyna. fot. Marcin Suder

Pomyśleli: wariat? Idzie na śmierć?

Czuli do mnie za to duży szacunek.

W twoich zdjęciach widać wyraźnie to zainteresowanie życiem codziennym, losem ludności cywilnej, to bardzo często nie są zdjęcia z pierwszej linii frontu.

Ja tam jeżdżę dla ludzi, oni są dla mnie najważniejsi. Żołnierze to dla mnie inna kategoria, podobnie jak fotoreporterzy, jesteśmy tam na innych prawach, w odróżnieniu od cywilów, którzy muszą tam być. Skupiam się na ludziach. Rzadko fotografuję jakieś rozrywane ciała, choć i to się zdarza. Ja lubię fotografię wojenną, może to się wyda chore, ale lubię walkę. Tylko że ją jest dziś strasznie trudno sfotografować, trudno się dostać na tereny walk. W przypadku partyzantki trzeba spędzić naprawdę dużo czasu, żeby trafić na jakąś potyczkę. Wojny prowadzone przez Amerykanów? Blokują, jak mogą informację, czasem Cię wrzucą do bazy. Szkoda mi czasu, żeby siedzieć w bazie. Poza tym to jest tylko chwilowa strzelanka, a wokół jest to całe potężne życie, problematyczne i socjalne.

Czy u fotoreportera wojennego pojawia się czasem taka wstydliwa satysfakcja: O! Mam naprawdę mocny kadr, mam World Press Photo!

Każdy chce robić jak najlepsze zdjęcia, wiadomo. Ale my patrzymy na to trochę inaczej. My zazwyczaj znamy ludzi, którzy są na tych zdjęciach, więc nie aż tak sterylnie i surowo. Prawda jest też taka, że nie robimy tego dla siebie, im mocniejsze jest zdjęcie, tym ma lepszy przekaz, teoretycznie więcej może zdziałać.

Zawsze zastanawiałem się, jak wyglądają przygotowania do takiej wyprawy.

Różnie. To w dużym stopniu zależy od lokalizacji. Począwszy od zaprawy fizycznej, gdy wiem, że jest na przykład trudny teren i wydolnościowo będzie ciężko, to ćwiczę: biegam, również z plecakiem, żeby wzmocnić te szybkie mięśnie.

Plecak swoje waży...

Jest ciężki, chociaż do dżungli nie zabiera się też wszystkiego. Ale nawet 10-kilowy bagaż po 20 kilometrach marszu waży już dużo więcej.

Szkoła na terenach walk w stanie Karen. Birma. "Ludzie żyją tam jak kilkaset lat temu, nie ma prądu, dróg, kanalizacji, szpitali, nawet studni. Szkoły, budowane często przez żołnierzy KNLA, są niszczone przez wojska birmańskiej hunty wojskowej". fot. Marcin Suder

Co dalej? Trzeba nawiązać kontakt?

Gdy człowiek już wie, gdzie chce jechać, próbuje się tam dostać, zaczyna się szukanie wtyczek, kontaktów do tych środowisk. Na początku drogą legalną, przez oficjalne akredytacje prasowe. Czasem totalnie nielegalne, jak przemycanie się przez granicę.

Zdarzało się i tak?

W Birmie za każdym razem przekraczałem granicę nielegalnie. Często opowiadam o tym miejscu, i co zabawne, czasem znajomi pytają mnie, czy polecam Birmę na wakacje. Tłumaczę im, że ja nigdy nie wysiadłem na lotnisku w Rangunie, nie widziałem stolicy. Byłem wysoko w górach, w dżungli. Na terenach przygranicznych, gdzie są prowadzone walki, nie ma lotnisk! Ja im nie powiem, jak tam jest, bo nie wiem (śmiech).

Język jest poważną barierą?

Bywa różnie, ale wiadomo, zawsze jakąś jest. Oczywiście znając język, byłoby dużo prościej. Ale dzięki "international-hand-language" człowiek dogada się wszędzie. Na szczęście dla fotografa nie jest to aż tak ważne jak dla dziennikarzy, chociaż też musimy zbierać jakieś informacje, te zdjęcia trzeba przecież opisać. Czasem trzeba szukać tłumaczy. Gdy pierwszy raz w dżungli, nie zamieniliśmy ani słowa. Oni nie znali słowa po angielsku, a ja ani słowa w ich języku. Później zacząłem się uczyć podstawowych zwrotów. Na ile mogę, staram się uczyć tych języków, albo przynajmniej takich zwrotów, jak przywitanie, podziękowanie, to zawsze przełamuje pewną barierę. No i wiadomo, oprócz języka są zawsze jeszcze uśmiech i papierosy. W dżungli zacząłem palić (śmiech).

"Niedźwiedź" – chyba najpotężniejszy Karen w Birmie. fot. Marcin Suder

Jak wygląda samo fotografowanie?

Trzeba zmierzyć światło, ustawić kadr, wyczekać moment i nacisnąć spust migawki.

I nie rozglądasz się? Myślisz tylko o zdjęciu?

Raczej tak, to kwestia indywidualna, zależy, na ile chcesz zaryzykować. Gdy jechałem pierwszy raz, mówiłem, że nie ma zdjęć, dla których warto zaryzykować życie. Teraz mi się tak nie wydaje. Jeśli mam tak myśleć, to nie ma sensu, żebym tam jechał. Wbiegałem w różne sytuacje. Wpadasz, robisz zdjęcie i uciekasz w bezpieczne miejsce. A po chwili znowu. Nauczyłem się kadrować z otwartym drugim okiem, widzę jednocześnie, co się dzieje. Podobno dlatego częściej giną operatorzy kamery, bo oni mają ograniczone pole widzenia, kamera też jest ciężka, a tutaj liczy się mobilność.

Jak to jest wrócić nagle po kilku miesiącach z dżungli?

Ciężko. Zawsze dziwnie jest wracać z takich miejsc. Z Birmy wracałem przez Bangkok, gdzie roiło się od turystów, gdzie non stop była megabalanga. Mam tam kilku znajomych. Gdy wychodziliśmy wieczorem na piwko, otaczała nas banda szaleńców bawiących się, dla mnie to było totalnie odrealnione. Raz doszło nawet do sprzeczki, mój przyjaciel tłumaczył jakiemuś przygodnemu podróżnikowi: "Co ty w ogóle gadasz! Ten człowiek wyszedł właśnie z dżungli", na co usłyszał: "To co, my też byliśmy w dżungli". Tyle tylko, że oni byli tam na jakimś treckingu, i awantura rozkręcała się dalej: "On był na wojnie, człowieku, z partyzantką, a nie na przejażdżce na słoniu". Często leci się samolotem z ludźmi, którzy lecą tam albo wracają z wakacji, i to jest zawsze bardzo dziwne...

fot. Marcin Suder

A tutaj, w Polsce?

Tu... Nie wiem, jest inaczej, człowiek musi sobie jakość z tym radzić, przyzwyczaić się. Jest na pewno gorzej niż tam. Bo tam nie ma czasu o tym myśleć, jesteś zajęty pracą. A tutaj, gdy siadasz do tych zdjęć, zaczynasz je obrabiać, to wszystko wraca. Zaczyna się nad tym myśleć i jest dużo gorzej. Zwłaszcza gdy pracowało się jeszcze na negatywach. Siedzisz w nocy w ciemni, w zupełnie ciemnym pomieszczeniu, to czerwone światło i to zdjęcie, które zaczyna się nagle pokazywać na papierze... to naprawdę potrafiło dać po głowie. Teraz na komputerze jakoś bardziej się to rozmywa, człowiek nie jest tak wyizolowany od bodźców.

Gdy jesteś zbyt długo TU, chcesz uciekać znowu TAM, na wojnę?

Tak, tak jest. Właśnie poczułem to wczoraj, że muszę już jechać. Nawet moja narzeczona to widzi. Gdy jestem dłużej w domu mówi, że już chyba czas, żebym wyjechał... Ja tu po prostu dziczeję.

Tu dziczejesz? Wydawało mi się, że to w dżungli można zdziczeć...

To zależy. Tam jestem spokojny, tutaj czasem wybucham.

fot. Marcin Suder

Gdzie teraz jedziesz?

Jeszcze nie wiem. Zagapiłem się z Libią, myślałem, że to się rozejdzie po kościach. Tak naprawdę nie wiadomo, co tam się dzieje. Nie ma żadnych informacji. Podejrzewam, że teraz to są już tylko incydenty i może to straszne, ale zwyczajnie nikogo nie stać na to żeby tam siedzieć. Chcę wrócić do Birmy, podobno zaczęli tam znów walczyć.

Wybucha konflikt, a Ty łapiesz za aparat i jedziesz?

Wolę fotografować zapomniane konflikty, nie działam do końca jak fotograf newsowy. Coś wybucha i ja nie pędzę za stadem, nie gonię za newsem. Na początku tam jest zawsze tłum, gdy przyjeżdżam, jestem przeważnie sam, taki mam styl pracy. Tak to wygląda. Siedzę w domu, nagle mówię, że czas jechać, pakuję się i jadę.